Life Skills #14 – is gay-wees sonde?

Standard

lewensorientering-logoDikwels voel dit vir leerders asof die vak Lewensoriëntering (LO) slegs oor Apartheid, sokker en VIGS gaan, maar ek glo darem ons het hierso (onder Life Skills) al ‘n paar ander onderwerpe ook gedek: van rook,  drink, vloek, vry, seks, tot werkgeloofintegriteit en ontspanning.

In vandag se blogpost werk ons met ‘n raakvlak tussen religieuse studie en seksvoorligting – soos dikwels die geval in alledaagse gesprekke.  Die besprekingsvraag is: Is gay-wees sonde? 

Hoe beantwoord ‘n mens so ‘n gelaaide vraag?

Op ‘n blogruimte, of in ‘n klaskamerbespreking, of om ‘n braaivleisvuur, is dit belangrik om seker te maak wat bedoel word met ‘n vraag.

Ons is gewoond daaraan om vinnig antwoorde te moet gee op vrae: “Ja!” of “Nee!” of “Dalk.” of “Whatever.”  Meeste vrae in klastyd toets slegs kennis, en vriendekring-vrae is selde bedoel om kritiese besprekings uit te lok; dit toets eerder of jy en jou pelle op dieselfde golflengte is.

Tog is dit sinvol om, as jy ‘n kritiese gesprek wil voer, eers seker te maak wat presies met ‘n vraag bedoel word. 

Breek ‘n vraag op in dele

In die vraag “Is gay-wees sonde?” is daar twee gelaaide terme: “gay-wees” en “sonde”. 

Los eers gay-wees uit die vraag, en vra: Wat bedoel ons met “sonde”?  En los dan daarna die sonde-deel, en vra weer: Wat verstaan ons onder “gay-wees?”.

Problematisering van die konstruk “sonde”

Uiteraard, soos ons in ons vorige gesprek oor gelowe en siele gepraat het, is die meeste woorde wat te make het met godsdienste, ‘n bietjie vaag en moeilik om te definiëer.

Een van hierdie godsdiens-tameletjies is die idee van “sonde”, met sy gepaardgaande afleidings t.o.v. “hel” en “satan” en ‘n “veroordelende godheid”.

Dus, as jy ‘n vraag vra oor “Is … sonde?” dan moet jy eers seker maak wat met “sonde” bedoel word.  En as jy van die definisie verskil, dan moet jy eers dít uitklaar voordat jy die specifics van die vraag kan beantwoord.

Hoekom word die vraag gevra?

Gestel jy en jou maters praat oor sonde.  Waarom praat julle daaroor?  Is julle besig om te wonder of iets (gay-wees, voorhuwelikse seks, videospeletjies, ‘n wit leuen vertel, moord pleeg, pornografie kyk) reg/verkeerd is volgens jou religieuse tekste?

Of is julle besig om ‘n saak uit te maak om iemand anders te spot en/of te veroordeel/uitkryt as ‘n sondaar?  (Dalk wil jy dan jouself eerder uit die gesprek onttrek?)

Indien jy werklikwaar wonder oor die vraag vanuit ‘n geloofs- of morele oogpunt, dan maak dit waarskynlik sin om wat jy onder “sonde” verstaan, nog verder te verfyn.

Verfyning van die konstruk “sonde”

Probeer so duidelik en ondubbelsinnig uitklaar wat julle met “sonde” bedoel.  Vra jy eintlik of dit moreel regverdigbaar is, d.w.s. of daar iets “verkeerd” is met die aksie, of wil jy weet of dit spesifiek volgens die Torah of Qu’ran of Bybel en Veda verdoem word?

Wees ook duidelik ten opsigte van watter denominasionele beskouïnge jy as vertrekpunt gebruik al dan nie.  D.w.s. as julle almal Grieks Ortodoks Christelik is, dan kan julle vanuit daardie oogpunt die saak bespreek, maar as een outjie Rooms-Katoliek en die ander ou agnosties en die ander ene NGK is, dan sal julle waarskynlik met ‘n meer algemene (d.w.s. ‘n minder geloofspesifieke) definisie vorendag moet kom, sodat julle van dieselfde idee van “sonde” kan praat.

Problematisering van die konstrukte “gay” vs “straight”

Daar is baie stereotipes oor gay mans wat met flappende handjies hare sny.  As jy wil praat oor gay-wees in die breë, moet jy seker wees hoe jy dié groep definiëer: sluit dit mans en vroue in?  Praat jy van anale penetrasie of bloot verlief wees op iemand van dieselfde geslag?

Beskou jy gay- en straight-wees as twee diskrete opsies wat jy t.o.v. seksualiteit het, of lê jou oriëntasie op ‘n kontinuum tussen twee uiterstes vanaf baie verfynd tot baie butch?

Beskou jy gay- en straight-wees as ‘n keuse of van genetiese oorsprong, of as ‘n kombinasie van die twee (genetiese predisposisie met ‘n mate van besluitneming)?

Verfyning van die konstrukte “gay” en “straight”

Voor jy kan debatteer of gay-wees sonde is of nie, moet jy eers kan ooreenkom t.o.v. van wat gay-wees is.

Weereens, as jy heelwat verskillende mense het wat deelneem aan die gesprek, sal jy dalk op ‘n meer algemene definisie ooreenkom, soos: mense wat dit verkies om in ‘n intieme verhouding met ‘n persoon van dieselfde geslag te wees.

Voor jy ‘n opinie waag, oorweeg eers die teenoorgestelde

Is gay-wees heilig?  Is straight-wees sonde?

Probeer om argumente vír en téén dié vrae te skep.  Ja, gay-wees is heilig, want in die Griekse tydperk het filosowe soos Plato en Sokrates mansliefde as die hoogste vorm van liefde aangeprys.  Verder is en was van ons mees beroemde kunstenaars gay, of dit nou Michelangelo of Leondardo da Vinci was, of Freddy Mercury en Elton John.

Nee, gay-wees is nie heilig nie – ‘n mens kan nie heiligheid aan seksualiteit koppel nie.  Inteendeel, in vele gelowe moet monnike selibaat bly – enige intimiteit, hetsy met ‘n man of ‘n vrou, is dus taboe as dit by heiligheid kom.

Ja, straight-wees is sonde: mans wat roekeloos by vroue slaap soos die media dit alledaags voorstel, veroorsaak ongewensde swangerskappe en versprei VIGS in Afrika en lei tot seksuele diskriminasie in die werksplek.  Die tipiese mans- en vrouerolle is barbaars en ongekultiveerd en boos.

Of nee, straight-wees is nie sonde nie: dit is die natuurlike wyse van voortplanting by die mens en dier.  Daarom kan jy hom/haar nie a.g.v. sy/haar straight-wees oriëntasie veroordeel nie.

seunssoen-teen-n-glasruit

Ná dié denkoefening, waag jou opinie – en dink aan ‘n voorbeeld, maar wees oop vir teenargumente

Dalk wil jy sê: Ja, gay-wees is onnatuurlik.  Die vagina en penis vul mekaar logies aan en kan lei tot die voortplanting van die mens.

Maar dan moet jy bereid wees om te luister na biologiese teenargumente.  ‘n Man het ‘n g-spot via sy anus.  In die diereryk het jy talryke voorbeelde van homoseksuele gedrag by diere.  Seks by die mens (en sekere ape, dolfyne) is nie net vir voortplanting nie.

Jy kan slegs ‘n religie-spesifieke standpunt aanvoer as almal daarop ooreengekom het, bv. dalk voel jy: Die Bybel sê homoseksualiteit is ‘n sonde.

Omdat julle dan vooraf bepaal het dat die Bybel ‘n geloofwaardige bron is, sal iemand anders miskien die betrokke verwysings kontekstualiseer: Destyds is vroue se rol t.o.v. voortplanting anders gesien as vandag.  Tóé het hulle aanvaar ‘n kind word gebore uit die “saad” van die vader, geplant in die “vrugbare grond” van die moeder.  Enige semen wat dus vermors is, is as ‘n vermorsing van lewe gesien, en dus as sonde.  Ook, wanneer daar van homoseksualiteit gepraat is, het dit gepaardgegaan met sodomie en promiskuïteit.  Nêrens word ‘n liefdevolle selfde-geslag verhouding soos vandag algemeen voorkom, in die Bybel verdoem nie.

Identifiseer tekorte aan kennis/inligting/begrip

Net omdat almal in ‘n groep saamstem oor iets, beteken nie dis waar nie.  Dis goed om te debatteer, maar wees altyd bedag daarop dat jou konstruk van iets (sê-nou-maar gay-wees) bloot nog nie breed genoeg uitgebrei is nie.

As jy byvoorbeeld geen doktors of prokureurs ken wat gay is nie, maar net hair dressers en waitors in die Kaap, dan kan jy onmoontlik nie tot ‘n baie wyse gevolgtrekking kom van wie en wat en hoe gay-mense is nie.  Want dan het jy geen betroubare ervaring van of insig in gay-wees nie.

Netso kan jy vind dat jy dalk te min weet van wat sielkundiges, teoloë of bioloë hieroor te sê het, en agterkom dat jy dalk eers ‘n bietjie leeswerk moet gaan doen.

Die Grondwet en antwoorde op moeilike vrae

Die wêreld is vol stereotipies en vooroordele.  Veral organisasies wat voorgee om te weet wat “Reg” en “Verkeerd” is, sal dikwels stereotipes bevorder en sekere mense verwerp.

In die era van demokrasie, waar vryheid en die reg op lewe as fundamentele regte in grondwette wêreldwyd vasgepen is, beantwoord ons dikwels moeilike vrae deur aan die individu die vryheid te gee om self oor die uitleef van sy/haar seksuele oriëntasie/geloof/kultuur te besluit.

Die Suid-Afrikaanse Grondwet skryf derhalwe nie vir ons voor watter geloof “waar” is, of watter seksuele oriëntasie “reg” is nie.  Ook is een ras of kultuur nie “beter” as ‘n ander nie.

Regte kom met verantwoordelikhede.  Jou vryheid om te sê gay-wees is reg en Boeddhisme is goed en Heiligabend moet gevier word, is afhanklik van medemense wat jou dié keuses onverhinderd gun.  (Mag jy ook die nodige respek, verdraagsaamheid en empatie hê om dié verantwoordelikheid na te kom.)

34 responses »

  1. @RF: Hehe, is so ja! Ek het darem die skakel ingesit na jou blog-post, so ek hoop nie jy beskou dit as kopiéregskending nie?😉

    Kyk ‘n bietjie deur van die ander Life Skills posts. Is daar ‘n belangrike / belaglike onderwerp waaroor jy graag sou wou debatteer?

    Of is jy al klaargepraat oor en moeg van die LO-vak?

  2. Gits, toe ek ‘n jongeling was het LO nog liggaamsoefening beteken!

    ‘n Onderskeid behoort getref te word tussen homoseksualiteit, aan die een kant, en gay-wees, aan die ander kant. Die een is ‘n pure fisies, seksuele drang; die ander is ‘n relatiewe, sosiale konstruk. Eersgenoemde kyk na kaal mans op die internet wyl sy vrou brei in die sitkamer; laasgenoemde mars saam met sy maters by Gay Pride.

  3. ‘n Debat omtrent homoseksualiteit gaan nêrens kom nie, aangesien niemand ooit oortuig gaan word van die ander standpunt nie. Dit is, saam met ander issues soos die doodstraf en aborsie, net iets waaroor almal al vooraf besluit het wat hulle standpunte daaromtrent is. Of jy gaan blindelings godsdiens volg, of jy gaan nie. Die probleem lê daarin dat die een kant se argumente nie relevant is vir die ander nie.

    P1: Die bybel sê so.
    P2: Dit maak nie saak nie, dis ‘n mensereg.
    P1: Maar die bybel sê so.

  4. @Hendrik: Ek dink tog dat mense, ongeag of hulle godsdienstig is of nie, in gesprek moet kan tree oor die tipe onderwerpe wat jy noem. ‘n Mens moet net die “reëls” van sodanige gesprekke vasmaak en die debat wat volg behoorlik fasiliteer.

    Die argumente wat jy noem, loop inderdaad op ‘n dooie punt uit, maar ek dink nie die gesprekvoerders/debatteerers hoef noodwendig alles in die stryd te werp om ander te oortuig nie; die uitruil van idees en lug van opinies is belangriker – en die aanleer van ‘n vaardigheid om elegant en genuanseerd van ander te kan verskil. En om iemand anders se standpunt in te sien.

  5. @lodewyknz: Dis interessant dat jy die seksuele drang van die sosiale konstruk skei. So ‘n onderskeid kan sinvol wees as jy dit belangrik ag. Maar hoe voel jy? Is jou internet-man méér/minder sondig as jou optog-man?

  6. ***Klap hande***

    Man, dat n hetro man so objektief kan wees, ek haal my hoed af vir jou. Ek het onlangs om my blog ‘n post geplaas oor God en gaywees, ek kan vandag getuig dat die wat my toe gegooi het met veroordelings en haatspraak, het hulle self deur die Bybel probeer staaf. Een het my aangeraai om ‘n Buddhist te word, kan jy nou meer?

    Ek hoop die dag sal kom wat die kerke besef hulle vervreem ons as gay mense van God. Van ons kan regtig net nie verander nie.

    Ek verstaan in elke geval nie hoekom mense so sukkel om dit te aanvaar nie, ons is mens, en voel net soos jy, ons huil, ons lag, ons kry lief, ons harte breek.

    Ons is soveel meer as net ‘n “moffie”. Dis onaangenaam om te weet dat sodra iemand uitvind jy is gay, moet jy of hardloop (ek is ernstig), of jy moet konsert hou.

    Soos enige iets in jou lewe, is seksualteit tog net een “departement” van wie jy is. Jy is baie meer as ‘n ou wat saam met ouens slaap. Ons het ‘n behoefte aanvaarding, maar glo my, ons gaan nie weg gaan indien dit nie kom nie, en ek weier om te glo, dat my God my nie kan lief hê nie.

    Baie van die predikers en pastore is ook maar in ‘n moeilike posisie, hulle kerke het sindodes, en die het reels. Hulle moet seker onderdanig wees in ‘n mate. Nogtans hoop ek dat hulle sal kan begin getuig daarvan dat meer en meer van ons (gay mense) na hulle toe kom met ‘n soeke na God. Dis aaklig om weg gewys te word in so geval. Ons almal leer tog van kindsbeen af van Jesus wat net vol liefde is, en nooit oordeel nie. Dis hartseer dat daar aan ons gesê word ons is nie welkom voor die kruis nie.

    Daar is ± 5 verse in die Bybel wat reguit praat oor gays, maar honderde wat praat oor om nie te oordeel nie, van liefde, van “almal is een in Christus”. Kom aan ouens, God onderskei nie tussen groot en klein sondes nie. Ons almal het sonde.

  7. Ek het kommentaar 12 hierbo met belangstelling gelees, want hoewel ek ‘n heteroseksuele man is wat gay-wees veroordeel, is ek tog ook ‘n intelligente volwassene wat graag ander se standpunte wil hoor en respekteer. Wat my pla van die Christen gays is dat hulle blykbaar aanvaar dat hulle praktyke sondig is, maar tog wil hulle die feit dat hulle daarmee volhard, probeer regverdig. En ja, soos die skrywer van 12 se, ons het almal sonde. Verseker. Die uitdaging as Christen is tog sekerlik om nie net jou sonder opreg te bely nie, maar ook om dit stop te sit? Of ten minste jou bes te doen om dit reg te kry? Of is dit maar OK om aan te hou met dieselfde sonde en vir ewig vergifnis te verwag?
    Leon

  8. Leon, debat is natuurlik altyd die beste manier om ‘n ding uit te pluis. Dankie vir jou opinie, en gun my dan die geleentheid om jou te antwoord. Nie dat ek myself enigsins as ‘n “kenner” sal eien op die gebied van geloof nie, ken ek wel my hart.

    Ek is in ‘n verhouding vir amper vyf jaar, en is laas jaar December met hom getroud. Oktober/November verlede jaar, kort voor die troue, was dan tog ook die tyd wat ek met vrae gesit het, en werklik ‘n soeke na God ontwikkel het. Ek is in meer as een gemeente aangesê dat ek my man moet los, anders sal ek nooit deur die poorte kan gaan nie.

    Ken jy verwerping?

    Leon weet jy hoe dit voel as die persoon wat Herder (pastoor/ Ds/ Priester) genoem word vir jou sê dat jy nie, en ek haal aan: “Welkom is voor God nie”?

    Iets omtrent dit maak net nie sin nie, en gaan teen wie ek glo God is. God is Liefde en Regverdigheid,God ken jou hart en siel, Hy is tog die skepper daarvan. Ek weier om te glo dat Hy my, Sy skepping sal weggooi.

    Aangaande die sonde kwessie. Ek dink hier is dit belangrik om te aanvaar dat jy wel dink dis sonde. In God se oë is sonde, sonde. Daar’s nie GROOT en klein sondes nie. Daar is nie leuns en “witleuntjies” nie. Hy is die rots, standvastig, en ewig in sy sienswyses. Dis tog vervat in Sy Woord.

    Tydens die vertaling van die Bybel oor die eeue heen het baie verlore geraak in translasie. Woorde soos Arsenokai, wat wys op getroude mans wat met mans slaap is vertaal as homoseksueel. Ook is dit belangrik om te weet dat dit”reëls” was van die Jewish Purity Laws. Soos wat die meeste van Genesis, en Exodus en Levitikus maar is. Die hele Ou Testament maar eintlik.

    Maar toe kom Jesus, en Hy se Hy is die Woord, die Weg, en die Waarheid. Ek het die Nuwe Testament al plat gelees, en ek kon tot dusvêr nie ‘n versie kry wat sê ek is nie welkom voor my hemelse Skepper nie. Nie een versie waar Jesus, in sy eie woorde, my veroordeel nie. Jy sien, Hy was wat ons moet wees. Hy het nie geoordeel nie, want sommigge dinge kan net God doen, en ons moet nie ons koppe daaroor breek nie.

    Ek dink nie ek lewe ‘n sondige lewe in die opsig van my seksualiteit nie,vir bogenoemde redes dan ook.

    Nietemin, dankie dat jy vrae vra en ondersoek instel op ander se opinies. Meer mense moet daai pad vat🙂

    Mnr.Muller, dankie dat jy my laat weet het van die geselsie die kant!

    Lekker aand🙂

  9. Flintie, dankie vir die reaksie en die waardevolle insig wat dit aan my gee. Dit help my om dinge beter te verstaan en die gay- kant siening daarvan te probeer insien. Ek het al myself afgevra hoe gays gaywees sien – maw hoe sien hulle vrae soos word mens doelbewus gay? Is jy gay gebore? Wil sommige gays graag straight wees maar hulle kan nie? As straight man sal ek natuurlik nie die antwoorde hierop ken of selfs verstaan nie. Vir wat dit werd is, sal ek vir jou my siening oor gaywees gee vanuit ‘n “nie-Christelike” oogpunt, of kom ons noem dit ‘n sosiaal / maatskaplike invalshoek. Die meeste gesrekke wat ek al met straight mense oor gaywees en ons probleme daarmee gehad het, het op een groot sentrale probleem ge-eindig: Kinders in die gay verhouding. In kort voel ek en baie ander nie-gays dat gay huwelike dalk nog kan gaan, maar definitief nie kinders aanneem en binne daardie verhouding grootmaak nie. Hoekom nie? Die harde waarheid is ongelukkig dat dit daardie kinders sosiaal waarskynlik gaan verwoes omdat hulle nie ‘n keuse in die saak gehad het nie en gay ouers sal ooglopend tog hul kinders gay grootmaak. Hoe verduidelik n 10 jarige laaitie nou aan sy skoolmaats dat beide sy ma en pa mans is? Wat noem hy sy ma wat ook ‘n man is? Wat is daardie kind (manlik of vroulike kind) se kanse om ‘n gebalanseerde, sosiaal wel- aangepaste volwassene te word? Dis die kern van die probleem – gaywees druis in teen die natuur en die algemeen aanvaarde waardestelsel wat se dat ‘n gesonde volk/ gemeenskap bestaan uit basiese boublokke wat ons ken as heteroseksuele gesinne – maw ‘n manlike pa, vroulike ma en kinders. Ek val nie gays aan nie, ek probeer bloot ‘n bydrae maak om vir julle die “straight” mense se perspektiewe te gee, of jy daarvan hou of nie en of jy dit aanvaar of nie natuurlik jou prerogatief.

  10. Ag komaan, Leon!

    Selfs as ‘n straight man kan ek jou “vrae” maklik antwoord:

    a) Ja, ‘n mens word gay gebore…

    b) As 2 gay mans kinders aanneem, sal die kinders ALBEI “Pa” noem…

    c) ‘n Mens maak nie kinders “gay” groot nie, jy maak hulle menswaardig groot… (Hoe verklaar jy in elk geval straight ouers wat gay kinders het?!)

    Jou vrees dat gay ouers hulle aangenome kinders “sosiaal sal verwoes” is vir my werklik bisar en uit voeling met die werklikheid.

    Dis seker gaaf dat Leon probeer om insig te verkry, maar wragtag, sy voorveronderstellings skrou ten hemele!!!

    Leon, nie alle gay mense is naastenby soos die flambojante, uitspattige, en losbandige stereotipes wat baie mense skets nie…

    Gay mense kan net so normaal, moreel, menswaardig, eties, en liefdevol as enigiemand anders wees. En hulle kan beslis ook wonderlike ouers wees.

    En omdat hulle self deel is van ‘n veroordeelde minderheid, behoort hulle juis kinders groot te maak wat méér verdraagsaam is teenoor hulle medemens…

    Sela.

  11. @Leon:
    Seks in die diereryk bevat nie soveel taboes as wat mense daaraan koppel nie, en seks tussen diere van dieselfde geslag kom oral voor (nes by mense deur die eeue heen). Lees wetenskaplike artikels hieroor.

    ‘n Goeie inleidende teks oor dié onderwerp is: http://www.sfgate.com/cgi-bin/article.cgi?f=/c/a/2004/02/07/MNG3N4RAV41.DTL

    Ook wat kinders se seksuele oriëntasie en psigiese welstand betref, is daar al vele studies gedoen, maar geen kousale verband tussen “same sex marriages” en “wan”-gedrag gevind nie. Dit is ‘n aanname wat bloot nie geldig is nie.

    Wat betref jou stelling dat gay huwelike teen aanvaarde waardestelsels druis, stel ek voor jy lees Jean du Plessis se lesingreeks oor gay wees deur die eeue: http://www.sfgate.com/cgi-bin/article.cgi?f=/c/a/2004/02/07/MNG3N4RAV41.DTL

    Hedendaagse demokratiese waardestelsels verwelkom juis ‘n individu se vryheid t.o.v. seksuele oriëntasie. Dalk leef jy met verouderde waardes? In welke geval dit goed is dat jy dit bevraagteken.

  12. Common Sensei, Jy probeer komplekse dinge afwater met wat vir jou lyk na eenvoudige antwoorde. Kom ons vat weer die kind met “2 pa’s” in die same sex huwelik. Probeer jy my oortuig dat die kind in ons voorbeeld wat nou 2 “pa’s” in sy opvoeding het sonder ‘n vroulike ma sosiaal OK gaan groot word sonder ernstige issues en komplekse emosionele verwarring? Kyk na die skade wat net ‘n normale egskeiding in ‘n heteroseksuele huwelik dikwels op die kids het – en dan probeer julle ouens my vertel die “same sex huwelik” gaan geen damage doen nie? Sorry ouens, julle is geregtig op julle sienings maar ek weet myne is in lyn met wat 95% van mense dink en weet. En my “voorveronderstellings” is ongelukkig vir jou gebaseer op geloofwaardige empiriese data.
    Ek verkeer ook glad nie onder die indruk dat gay mense meer pervers, uitspattig of flambojant as straight mense leef nie, die teendeel is eerder waar wat my betref. My ervaring is dat veral gay mans oor die algemeen baie fyn beskaafd en wel opgevoed is. My probleem met gaywees het niks met gays se lewenswyse te doen nie. Wat gays in hulle privaat lewe doen is net so min my besigheid soos wat straight mense se privaat lewens my aangaan.
    Mnr Muller, ek betwis nie jou bronne nie want ek het dit nie gelees nie maar ek is oortuig daarvan dat dit die siening van gay navorsers is. Hulle sal beswaarlik tot ander gevolgtrekkings kom. Dalk is my waardestelsel verouderd, ek is bereid om dit te aanvaar. Maar dis moeilik om verkeerd as reg te begin sien net omdat dit “cool” is om liberale moderne waardes te ontwikkel. As ek dit wil regkry, sal ek die Bybel moet afsweer en dit is nie vir my ‘n opsie nie.
    Anyway ouens, ek verstaan julle frustrasie met mense wat onverdraagsaam is teenoor julle sienings / lewenswyse ens, maar hoe moeilik dit ookal gaan wees, julle sal moet aanvaar dat dit eenvoudig is hoe die oorgrote meerderheid mense in die wereld voel. Die slegte nuus vir gays mense is dat die onverdraagsaamheid teenoor julle gaan toeneem soos wat onverdraagsame gelowe soos Islam en aanverwante groepe veld wen. En moenie dalk dink dat ek dit as goeie nuus sien nie – daardie groepe se ekstreme sienings maak my as straight man baie bekommerd.

    • @Leon: Ek waardeer jou kommentaar hierso; dankie daarvoor.

      ‘n Blogruimte is egter ‘n moeilike gespreksplek tensy die onderwerp dieselfde bly.

      As jy as ‘n feit wil stel dat ‘n kind wat opgevoed word in ‘n gay huwelik emosioneel slegter daaraan toe is as ‘n kind wat in ‘n straight huwelik opgevoed word, dan moet jy bewyse kan verskaf, anders is dit nie ‘n feit nie, maar ‘n aanname.

      Ek kan verstaan waarom jy intuïtief wil glo dat bogenoemde inderdaad ‘n feit is, maar dit is juis dán wanneer jy jou op die wetenskap moet beroep.

      En nee, ‘n mens kan nie navorsers bloot as “gay” afmaak as jy nie van hulle artikels hou nie. Wetenskaplike artikels wat in erkende vaktydskrifte gepubliseer word, word onderwerp aan hoë navorsing-eise, en as dit deurspek is van enige vooroordeel (bias), dan word dit nie geplaas nie.

      Daarom dat ek jou uitnooi om verder hieroor te lees.

  13. Hier kom ek ook weereens aan, siek soos ‘n hond van de griep, maar gewillig om saam te gesels.

    Leon, eerstens wil ek my opinie oor die ouerskap deurgee. Indien dit waar was dat gay ouers gay kinders gaan grootmaak sal ek graag wil weet hoe straight ouers gay kinders grootmaak. Die kwessie van “die Bybel sal moet afsweer” gaan ek net ligtelik aanraak deur te noem dat dit jou keuse sal wees, en nie iemand anders sin nie. Dit is wel nie nodig nie.

    Ek sien mnr.muller het die moeite gedoen om vir jou die links na ‘n paar artikels te gee, maar deur jou eie erkening het jy geweier om dit te gaan lees, wat weereens teenstryding is met ‘n vorige opmerking deur jou gemaak met betrekking tot jou soeke na insig. Indien jy REGTIG die kwessie sou wou verstaan, sou jy die moeite gedoen het om daaroor te gaan lees.

    Ek wil jou vertel van ‘n vriend wat saam met my op skool was, en vandag ‘n baie goeie snydokter is met aansien, en pasiente wat aandring op net hom. Hy is gelukkig getroud, met twee pragtig seuns. Hy is straight. Hy is wel groot gemaak deur twee mans wat braaf genoeg was om tydens die apartheids jare ‘n lewe saam te begin bou. Hulle is al 35 jaar saam. Sy ouers (twee gay mans) het van hom ‘n wonderlike, suksesvolle en eerbiedige mens gemaak. Ek is bevrees jou idee van kinders wat verwoes word deur die onaanvaarbare opvoeding (volgens jou) wat gay persone gee hou geen water nie. En ja, altwee word pa genoem. Een word Pa genoem en die ander een Dad. Maklik soos dit. Duisende kinders het twee pappas, ek self het twee. My regte, en my stiefpa. Altwee is ongelooflik lief vir my. En ek kan nie sien hoe twee mans anders kinders kan grootmaak as n man en vrou saam nie. Weereens gaan ek met mnr.muller saamstem dat nie alle gay mense uitspattig of flambojant is nie. My man werk op ‘n myn, en ek kan jou belowe dis nie ‘n plek waat jy met slap polse rondloop nie.

    Neem asseblief kennis daarvan dat ek in geen van my opinies na “straight” verwys het as onaanvaarbare ouers nie, alhoewel ek nie weet van een gay paartjie se kinders wat deur die kinderbeskermings eenheid moes gehelp word nie. Daardie eenheid het tot stand gekom vir die kinders wat tog deur “straight” ouers opgevoed is (of aldan nie).

    Dis werklik vir my ‘n lekker onderwerp om oor te gesels, maar ek kan dit net saam met iemand doen wat regtig daaroor wil gesels en nie net algemene sienswyses wil kom bevestig nie. Daardie sieninge moet kan gestaaf word, soos mnr.muller teregtelik gesê het.

    Laastens wil ek net noem, dat ek nie bewus is dat enige ander persoon wat hier komentaar gelewer het gay is nie. Ek dink ek staan alleen man daarvoor hier, maar ek mag verkeerd wees.

    • As ‘n nagedagte wil ek graag hê jy moet die hele kwessie oor die vertaling van die bybel se woord “arsenokai” wat as gay vertaal is gaan oplees. Kom dan terug na my toe, en ons praat weer daaroor.

      Hier is dan die link van ‘n stuk wat geskryf is deur ‘n Baptist pastoor oor bogenoemde kwessie. Dis ‘n ou oom, en ek belowe jou hy het ‘n vrou en kinders so jy sal nie kan sê dat hy ‘n gay navorser is nie.

      Hy is wel ‘n man wat glo ALMAL staan gelyk voor God, en so ook voor mekaar. Sy skrywe is wetenskaplik korrek.

      http://www.godmademegay.com/Letter.htm

  14. Flintie, sometimes we must agree to disagree. Elkeen het sy eie siening en standpunte.

    Om net te kommentaar op die kinders storie – Ek het twee vriendinne wat ‘n dogtertjie grootmaak en sy is geensins wanaangepas nie. Sy is ‘n gelukkige, normale meisie met twee liefdevolle Mammas. My neef is ook gay en het sy sussie grootgemaak van sy sewe jaar oud was. Sy is nou amper mondig en sy is ‘n lieflike jong dame met geen issues oor seksualiteit nie. Liefde het nog niemand skade aangedoen nie.

  15. Pingback: Daar was ‘n skrifgeleerde wat Jesus ‘n vraag wou stel. Hy raak toe stil en vra in gebed: “Jesus, mag twee mans saam ‘n kind grootmaak?” « mnr.muller

  16. Leon se opmerking van 4 Augustus het my bietjie aan die dink gesit:

    Ons kulture en sosiale strukture is besig om te evoleer, soos dit nog deur al die eeue tot dusver gedoen het. Dit is inderdaad algemeen bekend dat sosiale instellings selfs teen ‘n baie vinniger tempo evoleer as wat biologiese (genetiese) evolusie plaasvind (oe jinne, daar trap ek seker nou ‘n paar ander strikdrade af).

    Daar is alreeds soveel verskillende soorte families regoor die wêreld, sommige a.g.v. tradisie, maar baie ook omdat hulle nie anders kan nie, of deur omstandighede daarin gedwing is. Hoeveel families bestaan nie uit ooms en tannies en neefies en niggies en ouma’s en oupa’s wat almal saam in een huis woon nie?

    Ek vermoed in elk geval dat meeste families is gebroke families, en die “normale” gesin met ma en pa en kinders is ‘n uitsondering.

    Ons betree nou ‘n nuwe wêreld waarin gay ouers ‘n algemene verskynsel word, maar ek dink binnekort sal dit ook nie meer snaaks wees vir twee enkellopende heteroseksuele vriende om kinders aan te neem nie. Dis tog sekerlik meer belangrik om vir ‘n gebroke kind ‘n veilige huis en familie te gee, eerder as om te worry oor sosiale stigmas.

    Alle kinders het in elk geval “issues” waarmee hulle moet “deal”, ongeag of hul ouers gay is of nie.

    Wat kinders grootmaak betref, is die belangrikste dat die kind baie liefde ontvang en veilig voel by sy/haar huis. Ek dink nie dit maak aan kinders soveel saak of hulle een ma of een pa of twee ma’s of twee pa’s of ‘n ma en ‘n pa of baie ma’s en baie pa’s het nie, solank ten minste een van daardie ma’s of pa’s vir die kind lief is, en die res hom/haar nie stief behandel nie.

    Uit ‘n sosiale oogpunt is dit ook die persoon wat beskuldings maak wat die verkeerde een is (soos die Bybel ons ook leer). Dis mos nie my plek om jou te beledig net omdat jou ouers arm is of omdat jou ouers gay is nie. Natuurlik het baie kinders nie hierdie konsep van goedgesindheid teenoor medemens nie, en sal sommige kinders enige rede vind om ander te laat sleg voel. Maar, ek dink nie dit sal noodwendig erger wees vir kinders van gay ouers as vir baie ander kinders nie. Die manier waarop ‘n kind emosioneel ontwikkel in so ‘n situasie, hang af van die lesse wat hy daaruit kan leer en die ondersteuning wat hy van sy familie en/of vriende kry. Sonder ondersteuning kan die kind begin kripeer en die res van sy lewe homself jammer kry, maar met die regte ondersteuning, kan hy verstaan dat hy nie homself hoef te steur aan simpel aanmerkings van ander kinders wat bloot aandag soek nie.

    Ek dink ook dat, soos ons sosiale instellings evoleer, ons kinders ook meer gewoond raak aan die diverse soorte verhoudings wat bestaan en is hulle waarskynlik nie so gepla daaroor as wat ons ouer fossiele is nie.

    Aan die anderkant, kan ek ook totaal verkeerd wees.

  17. Flintie, ek het die stuk deur die Baptist pastoor gelees. Hy maak vele baie geldige stellings waarmee ek kan saamstem, maar die interpretasie van die Nuwe Testamentiese (Griekse bewoording) begrippe bly maar vaag en oop vir selektiewe/ subjektiewe interpretasie. Lees maar weer die par wat begin met “A comparison of how the two Greek words are translated…….
    Dat God gays gemaak het (en sekerlik steeds maak!) aanvaar ek sondermeer. Maar dan het God tog seker ook alle mense gemaak? Of wie het moodernaars, kindermolesteerders, verkragters en ander ernstige boosdoeners gemaak? Al wat ek daarmee probeer se is dat die feit dat God iemand geskape het soos hy/sy is, (Of het Hy?) kan tog darem nie gesien word as ‘n regverdiging vir die persoon/ se dade / wandade nie? Of voel jy anders? Ek verdoem of oordeel niemand hier nie, ek is ook maar net nie seker nie. As ek bv ‘n heterokseksuele vroulike kleptomaan is, is dit maar OK want God het my mos so gemaak? Ek twyfel.
    Jou stelling dat “Daardie eenheid het tot stand gekom vir die kinders wat tog deur “straight” ouers opgevoed is (of aldan nie) is sekerlik ongegrond. Ek glo die eenheid hanteer alle sake wat oor misdade teen kinders handel, ongeag die seksuele orientasie van die ouers. Jy beskuldig my daarvan dat ek “geweier” het om Mnr Muller se bronne te gaan lees – ek het nie geweier nie. Ek het nog bloot net nie tyd gehad nie, ek sal dit nog lees. Maar gaan hierdie blog net oor wat wetenskaplik bewys kan word, of word persoonlike opinies ook aanvaar? Want dit wat ek sover probeer doen het. Onthou ek is nie besig om jou of ander gays van iets te probeer oortuig nie – ek wissel bloot met jou en anderes gedagtes oor hierdie kontroversionele onderwerp. Tong in die kies kan ek seker noem dat ek baie bly is vir gay ouens se bestaan, ek hoop hulle word nog baie meer, want dit laat straight ouens soos my met heelwat meer girls!
    Dan net weer die kwessie van twee ouers van dieselfde geslag. Dit is so dat ‘n kind wat bv geskeide (heteroseksuele) ouers het, het dikwels bv twee pa’s het. Maar die uiters belangrike verskil is dat hy/sy ook wel ‘n vroulike ma het terwyl die kind in die gay huwelik, net die twee manlike pa’s het. Wat word nou van die ma se enorme rol in die opvoeding van die kind? Ek weet nie of net outyds is nie, maar wat my betref speel ‘n mens se ma or die algemeen die grootste enkele rol in jou kinderlewe. Kan ‘n man moederliefde gee en/of vervang?

  18. Leon, die sal dan my laaste opmerking oor die kwessie wees. As iemand nie wil verstaan nie, dan wil hy nie.

    Ek is seker daarvan dat ‘n kind nie omgee waar sy liefde vandaan kom nie. Ek twyfel ook sterk of dit saakmaak van wie dit af kom. Jy is nie meer mens as ek, omdat jy straight is nie, ek is nie minder mens as jy omdat ek gay is nie.

    En daarmee rus ek my saak. Hoop jy vind jou antwoorde.

  19. Flintie, dis ok rus jou saak. Wat jou laat dink ek dink ek is meer mens as jy, weet ek nie maar ek vermoed jy voel of skuldig of minderwaardig en dis nie nodig nie.
    Geniet jou gaywees ten volle, dis jou lewe. Ek het nie antwoorde wat ek moet vind nie, jy het.

Lewer kommentaar

Verskaf jou besonderhede hieronder of klik op 'n logo om in te teken:

WordPress.com Logo

Jy lewer kommentaar met jou rekening by WordPress.com. Log Out / Change )

Twitter picture

Jy lewer kommentaar met jou rekening by Twitter. Log Out / Change )

Facebook photo

Jy lewer kommentaar met jou rekening by Facebook. Log Out / Change )

Google+ photo

Jy lewer kommentaar met jou rekening by Google+. Log Out / Change )

Connecting to %s